Vykon a kroutici moment

[Hardcam]

Ahaaa, tak dik za odpoved a vitame novyho clena

[Chasnik]

Už jsem myslel, že se přispívat nebudu, ale když vidím, jak se tady překrucuje základní fyzika a matematika, tak mi to nedá...

Základ je prosím toto: výkon = (otáčky x točivý moment) / 9550 (resp. 9549,....)
To je prostě dané, nelze to změnit marketingem, laděním řídící jednotky, prostě výkon a toč. moment jsou spolu svázané a přes to nejede vlak. Diskutovat o tomto je stejné, jako bychom polemizovali o tom, jestli 2+2 je skutečně 4 nebo třeba pět a půl...

...na zatlačenie do sedačky pri turboefekte posobia Nm, lebo jedine Nm sa zvýšia skokovo, kW stúpajú postupne. Nehovorím, že kW nemajú význam a bez nich by auto išlo rovnako,...

Jak vyplývá z výše uvedeného vzorce, Nm se zvyšují stejně rychle, jako se zvyšuje výkon. Jinak to prostě ani nemůže být. To není můj výmysl, ani můj názor, ale prostě daná a ověřená pravda.

Už v tom prvom grafe renaultu jasne vidíte, že diesel ma medzi 2000-3000ot menej koní, ale 2x taký Nm. Kopanec (turboefekt) ako tu niekto písal nesposobuje nárast výkonu, ale nárast Nm. A bodka ...

Podstatné je, že má méně koní, Nm je pouze pomocná veličina, která ve výsledku nakonec přece jen ty koně ukáže. Prostě VÝKON JE VÝKON A TEN JE PODSTATNÝ. Když pojedu 70 km/h a ty pojedeš 70 km/h a budeš mi tvrdit, že jedeš rychleji, protože já to jedu na trojku a ty na čtyřku, tak jak asi budeš vypadat?

jel sem včera obyč fabií 1.2 TSI ve slabší variantě :Nejvyšší výkon (kW / ot/min): 63 / 4800
Nejvyšší toč. moment (Nm / ot/min): 160 / 1500 - 3500. a musím přiznat že v otáčkách okolo 2000 což jsou nejběžněji používané při klidné jízdě ve městě to tahá líp než 1.6 GDI

Stačí se podívat na křivky výkonu a je jasno. 1.6 GDI má při 2000 ot. okolo 29 kW, na tu fabii tsi se ani dívat nemusím, protože už to z dat vidím: 160 Nm, 2000 ot, to mi dá 33,5 kW, proto v tomto jízdním režimu ten turbobenzín bude tahat líp.

Není potřeba se zabývat nějakým "pocitem zatlačení" do sedačky. To je čistě subjektivní záležitost. A pokud nevěříte a na tomto si trváte, sedněte si ke mně do 1.6 CVVT, já v 90 km/h podřadím na 3 a ucítíte takové zatlačení, že si o tom tédéý při 2000 ot. může nechat jenom zdát!

A jestli někdo furt trvá tvrdošíjně na svém a zase tady bude předkládat, že diesely jsou v nižších otáčkách pružnější a proč to teda nejni tím krouťákem, tak už jsem to tady jednou říkal: dieselové motory jsou většinou stavěné tak, že v běžných otážkách se více blíží svému max. výkonu, než benzíny. Ale stále se bavíme o výkonu. Krouťák bez otáček je vám nanic a pokud si ho svážu s určitýma otáčkama, tak se dostanu kam? - Ano, k výkonu

BODKA!

[mnkk]

"Automobil bude pri ľubovoľne zaradenom stupni zrýchľovať najviac na vrchole točivého momentu, kdekoľvek mimo toto maximum, bude zrýchlenie pomalšie, pričom rozdiel bude tým väčší, čím väčšia bude "špička" na grafe točivého momentu. Zatiaľ čo točivý moment je jediné, čo vodič cíti "na chrbte", výkon je iba výpočet, ktorý vychádza z točivého momentu."

Takto to myslíš? Vzorec súhlasí...

[Chasnik]

Ano, tohle je standardní interpretace grafu výkonu a točivého momentu, která je jasná při prvotním pohledu na ty grafy. Nepíše se tam ale nic o tom, že by točák rostl v nějakém spektru otáček rychleji než výkon, ani o tom, že by v porovnání dvou aut se stejným výkonem bylo jedno silnější jenom proto, že má vyšší točivý moment.

[mnkk]

Píše sa tam to čo stále hovorím, že na pocit zatlačenia posobia Nm. Nikto nič nehovorí o rýchlosti, len o pocite zatlačenia tu hovorím stále. O inom nemá význam sa hádať. Keď mi niekto povie, že auto s 500k a 500Nm zatlačí rovnako do sedačky ako auto s 500k a 1000Nm, tak logicky s ním nesúhlasím. Nebavím sa o rýchlosti, len o pocite. V motore sa niečo otača, to niečo otáča kolesá a čím je toho viac, tak tým lepšie...

[frawd]

Ja tvrdím, že do sedačky zatlačia kW aj Nm. Je to vlastne jedno. A ak chceš porovnať 2 autá, musíš sa pozrieť na PREIBEH krútiaceho momentu alebo výkonu. Ale na výkone je to viac zjavné, čím strmší nárast výkobu, tým pocítiš väčší záťah.

[Chasnik]

Tak to jsi nepochopil.
500 koní je stále stejných, ať už jich dosáhneš při krouťáku 500 Nm (tedy při 7100 ot./min.) nebo 1000 Nm (3550 ot.)
Pro zrychlení není důležitá aktuální hodnota kroutícího momentu (potažmo výkonu), ale jaký krouťák (a výkon) bude mít ten motor v následujících otáčkách, tedy směr výkonové křivky. Vezmeme 2 auta, která mají shodnou hodnotu výkonu ve stejných otáčkách (a tímpádem i stejný kroutící moment):
Auto A (třeba menší turbobenzín): 180 Nm při 2500 ot./min., 47 kW
Auto B (např. atmosféra o vyšším objemu): to samé, tedy 180 / 2500 / 47
Zatímco motor A už je na vrcholu svého točivého momentu a při vyšších otáčkách jeho hodnota klesá, motor B ještě pořád "roste". Předpokládejme tyto hodnoty při zvýšených otáčkách.
A: 174 Nm, 2750 ot./min., 50 kW
B: 183 Nm, 2750 ot./min., 53 kW

Hodnota zrychlení při otáčkách 2500 bude tedy vyšší u vozu B, přestože statická hodnota výkonu i točivého momentu je aktuálně shodná s vozem A.
Pro srandu k tomu ještě přidám vozidlo C, které svůj výkon dosahuje za pomoci vyšších otáček (příklad atmosféry s menším objemem): 3500 otáček, 47 kW, krouťák 130 Nm: hodnoty točivého momentu stoupají plynule až za hranici 4000 ot. tedy u 3750 otáček můžeme očekávat cca 132 Nm, tedy výkon 52 kW.

Takže nakonec vozidlo s nižším krouťákem (C) bude mít vyšší hodnotu zrychlení než vozidlo A, které má aktuální hodnotu Nm také shodnou, avšak úhel výkonové křivky je odlišný.

EDIT: než jsem to stihl napsat, tak frawd to tady teď popsal vlastně stejně

[mnkk]

frawd: S prvou a druhou vetou súhlasím. A poslednú poopravím: strmšiu krivku výkonu kopíruje Nm- tiež je strmší. A sila vačšia. Točivý moment niečo točí a posobí točením na kolesá a čím ho je viac, tým viac to pocítiš. Platí to aj o výkone- čím viac výkonu, tým viac ho pocítiš. U rozdielnej charkteristiky jedného motora máš iný pocit. Prakticky som neskúšal, ale 109k kiu znížili na 105k, koli lepšiemu priebehu Nm a kW. A mne to zmysel dáva.

Chasnik: ja chápem čo tu všetci píšete, ale Vy (všetci) nechapete mňa. Hovorím o pocite. Márne porovnávaš auta A, B, C. hovorím, že auto s dvojnasobním Nm bude na pocit za volantom lepšie, než auto s výkonom o 10% vačším a malým Nm.

[mnkk]

Tak to jsi nepochopil.
500 koní je stále stejných, ať už jich dosáhneš při krouťáku 500 Nm (tedy při 7100 ot./min.) nebo 1000 Nm (3550 ot.)
Pro zrychlení není důležitá aktuální hodnota kroutícího momentu (potažmo výkonu), ale jaký krouťák (a výkon) bude mít ten motor v následujících otáčkách, tedy směr výkonové křivky.

500 koní je 500 koní, súhlasím. 500Nm nie je 1000Nm.

Keď máš 500k a 400Nm pri 7000ot. je to to isté ako 500k a 750Nm pri 3900ot.? Dajme tomu, že maximálne otáčky možu stupnúť iba o 100 ot. Oba motory sú na maxime.

[Chasnik]

Točivý moment niečo točí a posobí točením na kolesá a čím ho je viac, tým viac to pocítiš.
Nepocítíš, pokud nevíš, jak frekventovaně je ten moment užíván (tj. pro konkrétní případ spalovacího motoru jaké má otáčky).
Pokud vedle sebe pojedeme na kole stejnou rychlostí, ty budeš mít přehozeno na malé kolečko, já na větší a budu šlapat rychleji, tak vyrábíme stejný výkon, i když ty budeš mít vyšší točivý moment. Nepocítíš nic navíc, pokud nezvýšíš počet otáček, ale to můžu stejně udělat i já na tom druhém kole.

Pokud zatluču hřebík třemi ranami nebo sedmi, furt jsem vykonal stejnou práci (= výkon), akorát jsem v prvním případě působil větší momentální silou a s méně frekvencemi.

Ty nám tady říkáš, jak tě nechápeme, ale přitom s dalším a dalším příspěvkem ukazuješ, že si to mylně vykládáš.

No a ten pocit: Uznej, že to už jsi úplně mimo. Pocit je subjektivní veličina, která je také ovlivněna tím, jak se si v autě sedí, jak jsi s ním v jiných ohledech spokojení, třeba taky kolik jsi za něj dal peněz a tak. Protože jsem za auto dal majlant, tak si vsugerovávám, že to jede. Ano, to je ten pocit.
Stejně jako ten puberťák, co si dá na hlavu čepici kšiltem dozadu, sedne do fáčka s děravým výfukem s kusem mlékárenské trubky na konci, sjetejma gumama (slicky woe ne?), osolí rádio od ťamanů až skáčou tapecíry ve dveřích a "má pocit", že jede ve sporťáku
Dohadovat se o pocitech už vůbec nemá žádného výsledku, protože co člověk, to názor. Já mám taky pocit, že když podřadím, tak to auto prostě zabere, ale v tom samém autě může někdo nabýt dojmu, že je to lemra líná. Pokud ti jde jenom o to, abych s tebou nepolemizoval nad tím, že máš v dieselu pocit, že zabírá líp, tak se s tebou přít nebudu, ale když tady čtu všechny ty bludy, jak ty Nm tlačí do sedačky, tak se prostě ozývám, protože ostatní členové nebo návštěvníci fóra mohou být takovou informací zmýleni.

Keď máš 500k a 400Nm pri 7000ot. je to to isté ako 500k a 750Nm pri 3900ot.? Dajme tomu, že maximálne otáčky možu stupnúť iba o 100 ot. Oba motory sú na maxime.

Tohle je z tvé strany nepochopené téma, porovnáváš nesmysly: Když má motor 400 Nm při 7000 ot, tak dává výkon 293 kW, což je asi 393 koní, ne 500
A 750 Nm při 3900 ot. dává výkon 306 kW, tj. 411 koní.
Takže to trošku upravím:
Motor s kroutícím momentem 409 Nm při 7000 otáčkách dává TEN STEJNÝ výkon 300 kW jako motor s kroutícím momentem 818 Nm při 3500 ot./min. Případný potenciál zrychlení není udáván ani hodnotou výkonu, ani hodnotou Nm, ale tvarem křivky výkonu (resp. krouticího momentu).

[Mirec.K]

mnkk - raz píšeš toto, a potom tamto. Najprv na zrýchlenie má vplyv Nm a nie výkon. Neskôr, keď už si to tu ozrejmíme (a pritom všetci dáme za pravdu že ZATLAČENIE viac cítiť v dízli, lebo má väčšie prevýšenie výkonu), tak zas od začiatku.

K vete: "Automobil bude pri ľubovoľne zaradenom stupni zrýchľovať najviac na vrchole točivého momentu, kdekoľvek mimo toto maximum, bude zrýchlenie pomalšie, pričom rozdiel bude tým väčší, čím väčšia bude "špička" na grafe točivého momentu. Zatiaľ čo točivý moment je jediné, čo vodič cíti "na chrbte", výkon je iba výpočet, ktorý vychádza z točivého momentu."

Myslím, že si to troška zle interpretuješ. Skúsim teda príklad: máme auto, ktoré v rozmedzí 2500 až 5500 rpm má úplne rovnakú silu, rozumej množstvo "ňútnmetrov". Podľa tej vety zrýchľuje rovnako pri 2500 a rovnako pri 5000 otáčkach. Myslíš, že je to reálne? Ja si myslím, že v prípade takéhoto motora zrýchli z 50kmph rýchlejšie auto so zaradeným druhým stupňom a 4500 rpm ako auto so zaradenou trojkou a 2800 rpm. Stále veríš tomu, že zrýchľujú Nm? Ten pocit vyvoláva NÁHLA zmena sily motora, nie sila samotná. A že krivka výkonu nestúpa tak prudko ako krivka krúťaku? No, to skôrzáleží od toho, aké delenie použiješ na osiach grafu, nie?

Nakoniec, tu o príspevok vyššie to je veľmi pekne rozpísané, nik v tejto téme NEHANÍ diesle, len sa ti tu dokola všetci snažia vysvetliť, ako to v skutočnosti prebieha. Nm bez otáčok nezmôžu nič.

[Deegr]

Že Vás to pořád baví řešit. To, že někdo tvrdí, že pocitově tlačí do sedačky Nm musí ale znamenat, že to auto musí zrychlovat kvůli Nm. Bez zrychlení není tlačení do sedaček, ani pocitový. Tak vezmeme naprosto extrémní případy. F1. má výkon mezi 700-800 koní, ale krouťák má jak 1.6 nafťák. Piloty F1 tedy asi nebudou dosahovat takového zrychlení kvůli Nm,že? Co asi tak může tlačit piloti F1 do sedaček, když mají tak malý kroťák? Že by to byl výkon? Jinak další blbost co tu řešíte je ta, že kruťák roste stejně s výkonem? Viděli jste někdy grafy motorů? Krouťák od určitých otáček začne klesat, ale výkon pořád roste. Takže je blbost, že by krouťák rostl rovnoměrně s výkonem.

[Chasnik]

To je hraní se slovíčkama - rovnoměrně, stejně, souvztažně. Samozřejmě, že ty křivky (výkonu a krouťáku) nemůžou být rovnoběžné, když výkon je násobkem krouťáku, otáček a konstanty. A protože otáčky rostou lineárně, jsou změny tvaru křivka výkonu redukované (tj. nárůsty i poklesy nejsou tak strmé).
- křivka kroutícího momentu je vodorovná (často u dieselů) = křivka výkonu roste lineárně, o změnu stavu se stará pouze proměnná otáčky;
- nárůst kroutícího momentu, křivka krouťáku jde nahoru = křivka výkonu se ve svém vzestupu ještě více zvedne nahoru, lom není tak výrazný, protože hodnota, kterou je násobená (otáčky), roste lineárně, tudíž pomaleji;
- pokles kroutícího momentu = křivka krouťáku dolů, křivka otáček roste pomaleji (tzn. pokles nárůstu);
- pokles kroutícího momentu větší, než je nárůst otáček (většinou za hranicí max. výkonu) = i křivka výkonu začne klesat.

Ale změny úhlů na křivkách nastávají v ten samý čas a nikdo nemůže tvrdit, že nejdřív nastoupí točák a potom teprve výkon. Ty veličiny jsou spolu jednoznačně spřaženy a žádná další proměnná, která by jejich poměr změnila, už tam není.

[Deegr]

To já také netvrdím. Ale tvrdím, že mě do sedaček tlačí výkon, nikoli krouťák, i když jak tvrdíš jsou propojeny. Když se kouknu do tabulek, tak si koupím auto s vyšším výkonem, než s vyšším krouťákem a budu vědět, že ten vyšší výkon mě do sedačky zarve pod vyšším G, ale to jasné. Na nějaký pocit se můžu vykašlat, když mě pak předjede kdejaký trouba, co se nebojí pořádně vytočit benzín. K čemu mi bude náhlý nárůst výkonu, když tam foukne turbo, když už nic víc ten motor stejně nepředvede. U benzínu je to víc a VÍC a VÍÍÍC, u nafty je to jen VÍC a pak NIC.

[mnkk]

http://elektrokutil.webnode.sk/news/kru ... t-a-vykon/ už som to tu raz dával, asi sa to prehliadlo.